L'histoire

Hitler, ou tout autre résident non-URSS dans les années 30-40 était-il au courant des purges de Staline ?


Dans Downfall, Hitler se lamente sur la façon dont il aurait dû purger les officiers militaires comme l'a fait Staline, alors ma question est la suivante : les gens auraient-ils réellement été au courant des purges de Staline pendant cette période ?


Bien sûr. Ce n'était pas vraiment un secret. Quelque 85 % des postes supérieurs de l'armée soviétique ont été supprimés ; l'échelle à elle seule le rend plutôt impossible à cacher. En fait, savoir que Staline avait décapité l'épine dorsale de sa propre armée était l'un des facteurs qui ont motivé l'invasion de l'Allemagne nazie.

Mais non seulement [les Grandes Purges] ont causé des dommages incalculables à la future construction de la force militaire soviétique ; ils ont aussi inculqué à Hitler et à ses conseillers une notion indélébile de la faiblesse de l'Armée rouge. Pour Hitler, cette faiblesse même était une invitation à frapper avant qu'une puissante machine militaire puisse être construite. Aux yeux d'Hitler, donc, les purges de Staline lui en ont donné la chance. Il pensait que Staline devait être fou.

- Kershaw, Ian. Choix fatidiques : Dix décisions qui ont changé le monde, 1940-1941. Pingouin, 2007.


Oui, il y a eu beaucoup d'épreuves. L'étendue n'était pas nécessairement connue, mais le retrait de nombreux officiers supérieurs était bien connu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Trials


C'est une très bonne question. La réponse est oui. Tous ceux qui voulaient savoir, savaient. (Cela inclut Hitler). Il y avait plein de gens qui ont réussi à s'enfuir vers l'Ouest, ils ont publié leurs récits. Il y avait beaucoup d'autres sources : l'Union soviétique n'a jamais été complètement fermée.

D'autre part, une énorme propagande pro-soviétique, soutenue par de nombreux intellectuels occidentaux de gauche (certains d'entre eux simplement soudoyés par le régime soviétique) a fortement influencé l'opinion publique. En conséquence, le "grand public" ne savait pas grand-chose. Les Soviétiques ont utilisé l'assassinat et l'intimidation pour réduire au silence ceux qui écrivaient sur le sujet en Occident.

D'ailleurs, la même chose se produit maintenant : la Russie continue de manipuler les médias occidentaux dans une large mesure. Je veux parler de l'agression russe en Ukraine, bien sûr, mais pas seulement. Tous ceux qui s'en soucient connaissent l'assassinat de Litvinenko, qui a dénoncé le régime de Poutine, par exemple.

(Le vote négatif de cette réponse est une autre preuve de ce que j'ai écrit, soit dit en passant).


  1. Oui, il le savait, et presque tous ceux qui s'en souciaient le savaient - voir toutes les réponses avant celle-ci

  2. De nombreuses sources, nous savons que l'Allemagne a en fait activement utilisé la paranoïa de Staline pour "fournir" des informations préjudiciables alléguant que certains généraux du haut commandement de l'URSS (Tukhachevsky et al.) ont conspiré contre Staline - "aidant" ainsi Staline à affaiblir l'armée soviétique.

  3. La complainte d'Hitler est principalement infantile et égoïste. Tout d'abord, l'une des raisons pour lesquelles Hitler a même osé envahir l'URSS était que lui-même et son commandement militaire ont jugé les forces armées soviétiques considérablement réduites dans leur préparation et leur puissance globale par ces purges. Deuxièmement, le niveau de résistance à Hitler dans son armée était encore extrêmement faible même après la tentative de renversement de 1944 et la détérioration de la position de l'Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale à l'époque. Il est bien connu que bon nombre de ses généraux se sont plaints de ses nombreuses décisions incompétentes en matière militaire - mais les ont quand même suivis car il leur était presque impossible de défier ses ordres. Donc, sa « complainte » n'a essentiellement servi qu'à son besoin de transférer la faute à quelqu'un d'autre.

Cependant, il existe des preuves de ce qui suit

a) certains généraux allemands n'étaient pas de grands commandants militaires qui ont échoué parce qu'ils ont suivi les « ordres stupides » d'Hitler

b) certains membres du haut commandement allemand ont poursuivi leur propre programme, ce qui a parfois sapé les plans d'Hitler - mais le consensus général dit que cela ne semble pas avoir joué un rôle majeur dans la défaite de l'Allemagne

Sources:

  1. Williamson Murray et Allan R. Millet, A War to Be Won: Fighting the Second World War, The Belknap Press of Harvard University, Cambridge, Massachusetts, 2000

  2. Geoffrey P. Megargee, à l'intérieur du haut commandement d'Hitler. Presses universitaires du Kansas, 2002

  3. Léopold Trepper, Le grand jeu : les mémoires de l'espion Hitler n'a pas pu faire taire. -Йорк: McGraw-Hill, 1977


Les personnes oubliées : Lavrentiy Beria

Lénine. Trotski. Staline. Khrouchtchev. Ce sont les quatre noms, imposants et notoires, auxquels la plupart d'entre nous pensons lorsque nous considérons l'Union soviétique. Lénine, le révolutionnaire controversé qui a forgé une superpuissance communiste. Trotsky, le pivot intellectuel de la révolution, qui a été assassiné et est devenu un martyr de la cause. Staline, le tyran paranoïaque qui a terrorisé son propre peuple mais a aidé à vaincre Hitler. Khrouchtchev, le guerrier du froid impétueux qui a presque aidé à inaugurer la fin du monde pendant la crise des missiles de Cuba.

Mais, tapi dans l'ombre de l'histoire soviétique, il y avait un autre homme. Quelqu'un qui était presque aussi terrifiant que Staline lui-même, et pourtant aurait pu faire du monde un endroit meilleur et plus sûr s'il était arrivé au pouvoir à la place de Khrouchtchev. Il était Lavrentiy Beria, et sa direction dans l'univers parallèle de l'URSS est l'un des grands « et si » du 20e siècle.


L'agression de l'Allemagne en Europe attise les peurs de la guerre

Le 15 mars 1939, l'Allemagne nazie envahit la Tchécoslovaquie, rompant l'accord qu'elle avait signé avec la Grande-Bretagne et la France l'année précédente à Munich, en Allemagne. L'invasion a secoué les dirigeants britanniques et français et les a convaincus qu'on ne pouvait pas faire confiance à Adolf Hitler, le chancelier allemand, pour honorer ses accords et qu'il continuerait probablement à commettre des agressions jusqu'à ce qu'il soit arrêté par la force ou un moyen de dissuasion massif.

Le saviez-vous? Hitler n'aimait pas la photographie prise lors de la signature du pacte de non-agression germano-soviétique au Kremlin, car elle montrait Staline avec une cigarette à la main. Hitler a estimé que la cigarette n'était pas adaptée à l'occasion historique et l'a fait peindre à l'aérographe de la photo lors de sa publication en Allemagne.

L'année précédente, Hitler avait annexé l'Autriche et avait pris la région des Sudètes de la Tchécoslovaquie en mars 1939, ses chars roulaient dans le reste de la Tchécoslovaquie. Il semblait qu'il était déterminé à défaire l'ordre international établi par le Traité de Versailles, l'accord de paix de 1919 qui a mis fin à la Première Guerre mondiale (1914-18). (Le traité, qui obligeait l'Allemagne à faire de nombreuses concessions et réparations, était très impopulaire auprès d'Hitler et de son parti nazi.) Il semblait également qu'Hitler prévoyait de frapper ensuite contre sa voisine la Pologne. Pour le bloquer, la France et la Grande-Bretagne se sont engagées, le 31 mars 1939, à garantir la sécurité et l'indépendance de la Pologne. Les Britanniques et les Français ont également intensifié leur engagement diplomatique avec l'Union soviétique, essayant de la rapprocher par des accords commerciaux et autres pour faire comprendre à Hitler qu'il devrait également faire face à Joseph Staline s'il envahissait la Pologne. Mais Hitler savait déjà que les Soviétiques ne resteraient pas les bras croisés s'il tentait d'occuper la Pologne - un acte qui étendrait la frontière de l'Allemagne jusqu'à l'Union soviétique. Il savait également que la France et les Soviétiques avaient conclu une alliance de défense plusieurs années plus tôt&# x2013un traité qui donnait à Staline une raison supplémentaire de combattre l'Allemagne si elle s'aventurait en Pologne et déclenchait l'engagement de la France&# x2019.

Il était clair pendant le printemps et l'été tendus de 1939 que peu, voire rien, ne pouvait être tenu pour acquis. En mai, l'Allemagne et l'Italie ont signé un important traité d'alliance, et les représentants d'Hitler&# x2019s avaient commencé à mener d'importantes négociations commerciales avec les Soviétiques. Deux ans auparavant, cependant, comme le note Laurence Rees dans « La guerre du siècle : Quand Hitler combattit Staline », Hitler avait qualifié l'Union soviétique de « plus grand danger pour la culture et la civilisation de l'humanité qui l'ait jamais menacée. depuis l'effondrement du … monde antique.”


Qui était pire : Hitler ou Staline ?

Hitler a tué des gens pour des raisons complètement différentes. Il voulait anéantir complètement toutes les personnes qu'il n'aimait pas. De 1941 à 1945, Hitler a tué environ 25 millions de personnes simplement parce qu'il ne les aimait pas ou les considérait comme inférieurs. Staline a tué des gens parce qu'il était paranoïaque à l'idée qu'ils soient une menace. Staline a tué entre 20 et 60 millions de personnes. Bien que Staline ait tué plus de gens qu'Hitler, il a tué des gens pour des raisons complètement différentes.

À mon avis, Adolf Hitler était pire parce qu'il se haïssait plus que Joseph Staline ne haïssait Joseph Staline.

Hitler est né mauvais alors que Staline a été rendu fou par la mort de sa femme (ce n'est en aucun cas une excuse raisonnable, mais c'est certainement mieux que Hitler). Hitler était un porc raciste et préjugé qui déteste quiconque n'était pas blanc. Staline a tué spécifiquement par lâcheté. Hitler a rompu un pacte de non-agression que Staline a continué d'honorer. Tous les meurtres et tous les meurtres sous l'Allemagne nazie étaient basés sur une haine aveugle alors que les décès et les meurtres soviétiques sous Staline étaient dus à une peur insensée.

Il ne s'agit pas seulement du nombre de décès liés à ces deux-là. La façon dont Hilter a tué ses victimes était absolument cruelle. Staline a envoyé ses victimes au Goulag où elles ont été exécutées ou sont mortes de la famine et de toutes les conditions de vie horribles, ou sont mortes de la famine à cause de ses politiques stupides telles que la collectivisation qui n'a profité qu'à l'URSS en tant que pays sans peuple, car pour lui le coût humain c'était rien. Alors qu'Hitler l'a fait pour le plaisir de les tuer, c'était presque comme de la joie, c'était comme si j'avais l'air moche que tu me tues. ce n'est pas seulement la raison pour laquelle il les a tués, mais aussi les terribles moyens qu'il a utilisés pour les tuer, les chambres à gaz, vraiment ? comment l'exécution et la famine sont-elles pires, elles sont évidemment inhumaines et miséricordieuses et tous les autres synonymes de ces mots, mais la façon dont Hitler a séparé les familles et les a envoyées dans des chambres à gaz. Comment pouvez-vous être si cruel d'envoyer des enfants, des personnes âgées, des jeunes et des jeunes, je ne sais même pas comment le décrire davantage. Je ne sais pas comment l'un d'entre eux peut-il être compté comme l'un de nous, humains.

Les deux dictateurs avaient des ambitions mondiales, mais Hitler était une plus grande menace pour le monde en raison du fait que le seul moyen d'obtenir le lebensraum pour sa "race de maître" serait de tuer des gens partout dans le monde. Alors que Staline a un nombre de corps plus élevé selon de nombreux témoignages, il a empêché les Allemands de nettoyer ethniquement plus de personnes à travers le monde. De plus, parallèlement à cela, les mouvements ethniques forcés par Staline après la Seconde Guerre mondiale ont empêché la guerre selon des critères ethniques en Europe au cours des 70 dernières années.

Je pense qu'Hitler est pire que Staline parce que Staline a tué tous ces gens parce qu'il était paranoïaque à l'idée qu'ils allaient le tuer. la survie du plus fort. Hitler était un homme intelligent et il était plein de haine pour un type spécifique de personnes, les juifs. Hitler était conscient et savait parfaitement ce qu'il faisait et n'avait d'autre raison que le fait qu'il les détestait. il leur a aussi un peu lavé le cerveau en leur faisant croire qu'il devait être aimé comme Kim-jong-un. Staline était juste malade et probley juste un peu fou.

Hitler veut juste dire aussi Staline, ils sont tous les deux EVIL LITTLE KRAPERS

Hitler était une force vraiment maléfique, Staline était juste paranoïaque à propos de tout ce qu'il a tué pour sauver ses propres fesses. Adolf Hitler tué dans un but, créer un monde meilleur, une Allemagne meilleure

Quelle enquête complexe et difficile prend un véritable historien pour répondre. Mais en fin de compte, le Fuhrer Hitler était pire. Pour ne pas dire que Staline était bien meilleur qu'il était un terrible narcissique qui pourrit en enfer mais Hitler est l'incarnation du mal. Adolf Hitler était mentalement handicapé. Son racisme antisémite était basé sur une discrimination fondée sur des préjugés envers la race et la religion israélites. Il a pratiquement assassiné quiconque n'était pas de race aryenne. Son régime était basé sur la haine et la discrimination, tandis que celui de Staline était basé sur la peur. Staline a tué deux fois plus de personnes, mais il l'a fait par peur et par paranoïa. Comme Hitler, il a tué des Juifs, des citoyens LGBT, des Témoins de Jéhovah, des journalistes et des opposants politiques, mais contrairement à Hitler, il n'était pas nécessairement un raciste total, ou du moins pas au niveau d'Hitler. La plupart du temps, il vient de tuer des antistaliniens et de vieux ennemis politiques, ainsi que quelques juifs et homosexuels. C'est assez proche d'être une égalité, mais à la fin, Hitler était pire.

Hitler était bien meilleur que Staline

Il a délibérément tué des personnes à cause de leur handicap ou de leur religion, ce qui n'est pas leur faute ou parfois leur choix. Cependant, Staline a tué comme une forme de punition à la place. En outre, Hitler a également distingué les plus faibles (enfants, personnes âgées, femmes enceintes) à gazer à leur arrivée au camp de concentration.

Hitler était de loin le pire des deux

Hitler s'est fié à la foi du Volk allemand et a manipulé tout un pays. Bien que Staline ait tué plus, Hitler a causé la Seconde Guerre mondiale, le nombre de victimes s'élève à près de 60 millions. Hitler a rompu les promesses faites à son propre peuple et à ses militaires, a tué des amis et a pris les droits des gens un par un. Et pourtant, la fierté nationale était étonnante. Il les a manipulés comme aucun autre. Un pays entier.

Peu importe combien de personnes vous pensez que Staline a tuées. Si Hitler n'avait pas été arrêté par l'URSS, il aurait tué 25 fois plus que les estimations les plus élevées du nombre de décès causés par Staline.

Staline était horrible, aucune question n'a été posée, mais il a gardé son honneur dans l'alliance de l'holocauste. Et il était avide de pouvoir, bien sûr, mais celui d'Hitler était si grand qu'il a conduit à sa disparition. Et vous pourriez dire que Staline a tué plus de gens, mais il en avait plus, donc c'est logique. (Toujours horrible si-----)

Je vois beaucoup de gens commenter : "Oh, eh bien, Staline a tué beaucoup plus de gens !". Eh bien, pensez aux années où les deux ont été "actifs" dans leurs meurtres. Alors que Staline était actif depuis bien plus longtemps qu'Hitler. Si Hitler tuait aussi longtemps que Staline, vous parieriez sûrement qu'il tuerait autant de personnes ou plus que Staline. Compte tenu de tous les autres facteurs, je devrais considérer Hitler comme le pire leader.

Les deux étaient des dictateurs fous et paranoïaques. Tous deux ont tué des millions, tous deux ont dirigé une police secrète qui a semé la terreur dans leur population. Bien que les Gulads devaient être des endroits horribles. Hitler et ses camps de la mort semblent avoir été dans un standard que seuls les Japonais peuvent égaler (unité 731). Et il était le seul à avoir systématiquement éradiqué les gens en se basant uniquement sur la race, la religion, la sexualité et les capacités physiques et mentales. Ajoutez la science folle faite par les nazis et la seconde guerre mondiale. Hitler était de loin pire que Staline.

Ces deux personnes étaient des dictateurs fous, et je pense qu'ils étaient tous les deux aussi mauvais l'un que l'autre, mais il s'agissait de savoir qui laissait le plus d'impact. Bien sûr, ce que Staline a fait a duré plus longtemps (avec l'URSS et tout ça) mais Hitler voulait simplement tuer des gens qu'il n'aimait pas, et de la manière la plus brutale possible. Je pense donc qu'Hitler a laissé un plus grand impact sur le monde, et ce faisant, il prend le gâteau pour le pire leader

Ces deux dictateurs étaient fous. Ils ont tous les deux fait des choses terribles. J'ai l'impression qu'Hitler était pire parce qu'il torturait les gens et faisait des expériences terribles et douloureuses sur les victimes. Staline a simplement exécuté son peuple.

Staline a peut-être tué plus de gens mais Hitler a tué des gens parce qu'il les considérait comme inférieurs alors que Staline tuait simplement des gens parce qu'il était paranoïaque

WOOOO ! Premier vote pour Staline pour des raisons légitimes !

Hitler a essayé de tuer un groupe de personnes, Staline tuerait n'importe qui. De plus, Staline a tué plus de gens qu'Hitler. La seule raison pour laquelle les gens pensent qu'Hitler est pire, c'est parce que l'Allemagne a perdu la Seconde Guerre mondiale et à cause de cela, lorsque nous enseignons aux enfants, nous insistons sur les horreurs de l'Allemagne nazie mais pas de la Russie communiste.

Même si je déteste dire cela, Staline était pire. Hitler était un [email protected] sadique qui a commis l'un des pires génocides que le monde ait jamais vu, mais Staline a tué entre 20 et 40 millions de personnes environ au cours de son régime de 21 ans. Hitler *seulement* a tué environ 11 millions. Gardez à l'esprit qu'au début de la Seconde Guerre mondiale, l'Allemagne nazie et la Russie soviétique étaient amies. Staline était à terre avec toute cette histoire d'"Holocauste".

Staline était le leader le plus monstrueux et amoral de l'histoire. Il a fait la guerre à son propre parti et au peuple par pure paranoïa - la plupart de son peuple et de ses alliés politiques étaient prêts à le suivre partout où il le voulait, mais il a dû les tuer de toute façon, ainsi que leurs familles entières, enfants inclus, juste au cas où ils déplacé contre lui à l'avenir. Psychopathe criminel - aurait certainement dû être abattu par quelqu'un bien avant qu'il ne réussisse à prendre le pouvoir. Aussi parce que Staline a tué beaucoup plus de gens que Hitler, et que certaines personnes dans l'Allemagne nazie ont soutenu Hitler [bien que malavisé] et voulaient gagner la guerre, tandis que Staline a épargné son peuple et l'a tué pour tout ce qu'il a fait qui l'a ennuyé. De plus, il était détesté par son propre peuple. Il a même exigé que les déserteurs de l'armée rouge de la Seconde Guerre mondiale soient abattus s'ils se retiraient. Il est le leader le plus vicieux et le plus maléfique de tous les temps.

Il a tué quatre fois plus de personnes qu'Hitler.

Staline a délibérément et systématiquement tué (comme Hitler) 12 millions d'Ukrainiens dans l'Holodomor, où il a demandé aux troupes soviétiques de retirer toute nourriture du pays. À certains endroits, les troupes ont même mis le feu à l'herbe pour que les gens ne puissent pas la manger. C'était par haine et à des fins politiques (comme Hitler), mais il a tué deux fois plus de personnes. (Hitler a tué 6 millions de Juifs et de Tsiganes.) Non pas l'Holocauste était mauvais, l'Holodomor était bien pire.

Le plan d'industrialisation de Staline était ambitieux et impitoyable. Tout comme la façon dont Staline a massacré impitoyablement ses propres généraux. Hitler était cruel mais pas si cruel.

Je n'ai jamais rencontré Hitler mais j'ai rencontré Staline, et c'est un petit idiot de poulet puéril qui court en pleurant chaque fois que quelqu'un lui donne un coup de pied ** :)

Comparé à Joseph, Adolf était un petit con****. Staline a tué environ 40 millions de personnes alors qu'Hitler en a tué environ 11 millions. Staline a tué n'importe qui et beaucoup de ses propres gens tandis qu'Hitler ciblait les Juifs. Oh et j'ai entendu dire qu'Hitler s'en prenait aussi aux gays.

Joseph Staline parce qu'il tuerait littéralement des gens juste pour le plaisir, pas parce qu'il les détestait. Il envoya aussi des gens mourir en Sibérie.

Hitler croyait qu'il avait une bonne raison de tuer des gens et Staline a tué à peu près juste pour le plaisir ! Hitler s'est suicidé lorsqu'il a réalisé que le jeu était terminé, alors que Staline a été autorisé à tuer plus de 20 millions de personnes pendant environ 20 à 30 ans ! De plus, Hitler n'a tué qu'un certain type de personnes alors que Staline a tué qui il voulait. Staline était un homme qui a tué pour le pouvoir, par ex. il a fait tuer Lénine par Trotsky et puis Trotsky a été tué aussi juste pour que Staline puisse avoir tout le pouvoir !

Hitler a tué 11 millions de Juifs. Staline a tué entre 20 et 40 millions de ses propres citoyens. De toute façon, vous le tranchez, pas des gars sympas, mais Staline était pire. De plus, Staline a en quelque sorte aidé à créer Hitler, en ce qu'il lui a donné le pouvoir de déclencher la Seconde Guerre mondiale.

En raison du taux de viol après la chute de Berlin. Staline était pire qu'Hitler


Cause de la famine russe Golodomor dans les années 1930 ?

Je suis d'accord avec Vid, Staline et les Soviétiques étaient bien au courant de la guerre à venir. En fait, ils le planifiaient. Je n'avais tout simplement pas l'intention de se battre à la réception. Il y avait une vieille idée bolchevique selon laquelle le meilleur moyen d'inciter la révolution communiste mondiale entre les masses est la grande guerre. À l'origine, ils pensaient que la Première Guerre mondiale était LA GUERRE. C'est pourquoi Lénine et Trocky ont signé la paix avec l'Allemagne. en très mauvais termes pour les Russes, espérant fondamentalement que les "capitalistes" se déchireraient les uns les autres. Mais après que les révoltes communistes aient été réprimées en Hongrie et en Allemagne et ne se soient pas matérialisées ailleurs, les bolcheviks ont commencé à planifier une autre guerre.

Toute la diplomatie et les manœuvres d'avant la Seconde Guerre mondiale visaient à lâcher Hitler face à l'opposition. La Grande-Bretagne et la France espéraient un "drang nach osten" allemand tandis que Staline espérait une répétition de la Première Guerre mondiale (les capitalistes se piratent mutuellement), cette fois se préparant à soutenir la révolution avec des chars soviétiques. Les USA étaient en position gagnante dans tous les cas prêts à financer l'Europe en guerre jusqu'à la soumission. Tous ces accords de Munich, les pactes Molotov-Ribentrop et les accords navals anglo-allemands n'étaient que cela. Manœuvrer avant la guerre.

Il s'est avéré qu'Hitler n'était pas aussi idiot que tous l'espéraient et les fuyait tous.

Lorsque les Soviétiques ont revêtu des parties de la Pologne, des États baltes, de la Besarabie et d'autres territoires, ce n'était pas pour créer une zone tampon. Au contraire, l'objectif était de créer une frontière commune avec l'Allemagne. Ces États étaient après tout une zone tampon parfaite à eux seuls et si les bolcheviks voulaient un tampon, ils apporteraient leur soutien à leur indépendance. Ils ont fait le contraire, démantelé la zone tampon à fond. La seule explication est qu'ils se préparaient à la guerre. mais pas défensif. Hitler l'a très bien compris.

Arras

Oh, et ces purges n'avaient rien à voir avec des plans de guerre. C'était un jeu de puissance habituel à l'intérieur du système soviétique. Staline se débarrasse de ses rivaux potentiels. De telles purges se produisaient périodiquement, atteignant différentes parties du système. L'Armée rouge était une organisation très puissante à l'intérieur du système, juste derrière les services de sécurité et le politbiro. Et en tant que tel, il était considéré avec une sorte de méfiance.

Et à la fin, ces purges n'ont pas si mal joué. Ouvrir la voie au leadership pour de nombreux commandants jeunes et talentueux, comme Zukov. Ils avaient bien sûr besoin de temps (et de millions de victimes) pour bien gérer le commandement, mais une fois qu'ils l'ont fait, ils étaient probablement les meilleurs corps d'officiers du monde. Vous pouvez en quelque sorte le comparer à la révolution française.

Chien noir

Oui, bien sûr, la classe des officiers, en particulier les grades supérieurs, étaient, comme toutes les armées, composées de types aristocratiques. Russes blancs, dans l'esprit de Staline. Il s'en méfiait manifestement par défaut.

Barberousse est entrée dans l'histoire comme la plus grande bévue d'Hitler, mais ce n'est pas vrai. L'armée allemande est arrivée à moins de 30 kilomètres de Moscou et a avancé à une vitesse incroyable. Même l'ordre d'arrêt d'Hitler avait un certain sens, même si je suis plus enclin à être d'accord avec Halder et d'autres qui voulaient continuer jusqu'à Moscou même. C'était une chose très proche en effet, et une chance perdue.

Arras

Eh bien, même si les Allemands s'emparaient de Moscou, le résultat serait le même. Les Soviétiques ne se rendraient pas si Moscou était capturé. À cet égard, la stratégie d'Hitler vers le Sud, capturant des champs pétrolifères et des usines, était beaucoup plus sensée.

Les Allemands ont perdu la guerre lorsqu'ils se sont aliénés la population slave locale. En Ukraine, Biélorusie et Grande Russie même. Une fois que les gens ont compris que Hitler et les Allemands étaient un danger bien pire et plus grand que Staline et les Soviétiques, ils ont finalement apporté leur plein soutien à la résistance. C'est ce qu'ils appellent la Grande Guerre patriotique. Vous devez comprendre que Staline et les Soviétiques n'aimaient pas beaucoup le patriotisme. Le communisme était une idéologie internationaliste, totalement étrangère à toute forme de patriotisme et de nationalisme. C'était bien la guerre, quand les choses semblaient vraiment désespérées pour les Soviétiques, quand ils ont commencé à faire appel au patriotisme russe. C'est ce patriotisme, sur les champs de bataille et dans les usines, qui a vaincu la Wehrmacht.

Bien sûr, chaque dirigeant aimerait avoir des zones tampons, mais je n'étais au courant d'aucune action particulière de Staline avant 1933 pour obtenir des zones tampons. Pouvez-vous s'il vous plaît nommer ses actions pour obtenir des zones tampons pour l'URSS avant 1933 ?

Souvenez-vous qu'il l'a fait en 1936-1939 (pic pendant 37-38). À cette époque, il croyait probablement que la guerre était inévitable, mais pas dans les 5 prochaines années. Qui n'y croyait pas à l'époque ? West l'a fait, même certains généraux d'Hitler n'ont planifié la guerre que pour 1942. Donc, il voulait se débarrasser de la "cinquième colonne", ou même de toute personne qui pourrait éventuellement être la cinquième colonne. Je vais demander l'inverse : pourquoi la grande terreur a-t-elle cessé en 1939 et n'a-t-elle repris qu'après la fin de la Seconde Guerre mondiale, si Staline se sentait si en sécurité ? Nous savons (depuis l'après-guerre) que Staline avait encore assez d'ennemis imaginaires.

Vous ne pouvez pas dire qu'en 1941, il ne croyait pas qu'Hitler attaquerait (jamais ou dans quelques années). Il en était bien conscient. Sa décision malheureuse était qu'il ne voulait pas provoquer les Allemands dans des actions, et il croyait un peu trop en ses espoirs, donc après avoir ignoré à plusieurs reprises de fausses informations sur une attaque allemande imminente en 1941, il a également ignoré une vraie en juillet. Quand il fut finalement plus/moins convaincu, il était trop tard (juste quelques heures avant l'invasion), et même pendant le premier jour de l'invasion, il n'était pas tout à fait sûr que ce n'était pas juste une provocation. C'était tout simplement trop incroyable pour lui.

Je dirais oui. C'était le prix à payer pour avoir tourné Hitler vers l'ouest en 1939 et pour retarder Barberousse. Et les relations (AFAIK y compris les relations de marché) avec l'Allemagne se détérioraient progressivement.

Chien noir

J'ai seulement dit qu'il voulait une plus grande zone tampon, non pas qu'il s'en soit procuré une ! Comme vous l'avez dit, quel leader n'en voudrait pas ? Et bien qu'étant lui-même Géorgien, Staline était néanmoins un défenseur de la Pan-Russie, et considérait sûrement aussi les États non russes (Lituanie, Lettonie, etc.) comme un tampon ?

Oui, il n'était pas le seul à penser cela. Mais il suffit de lire Mein Kampf pour voir qu'Hitler a attaqué l'ouest seul pour éliminer sa menace : le est était son véritable objectif. Cependant, il semble que Staline n'ait pas lu Mein Kampf ! L'histoire montre que pour Hitler, la guerre de l'Ouest était un spectacle secondaire, une action nécessaire pour assurer la sécurité du spectacle principal : l'attaque contre l'Union soviétique. Aussi, je suggère que même si Staline avait 5 ans pour reconstruire son corps d'officiers, ils auraient toujours été inexpérimentés, l'Armée rouge donc mal équipée (au début de Barberousse), et mal dirigée. Comme les Soviétiques l'ont découvert contre la Finlande, rien ne remplace de bons dirigeants et des hommes bien entraînés. En l'état, au moment de l'invasion, tout autre pays aurait été détruit s'il avait perdu autant d'hommes que l'URSS. Comme tu dis, il a fallu temps de guerre expérience pour développer des hommes tels que Chuikov et Zukov.

De nombreux officiers soviétiques, etc. ont également été "traités" pendant la guerre, mais pas à l'échelle de la Grande Terreur. Staline a généralement reporté (pas pardonné) la punition jusqu'après la guerre : regardez comment il a essayé de mettre Zukov sur la touche. Oui, vous avez raison : la paranoïa de Staline n'a jamais disparu du tout, mais vous pouvez imaginer combien d'hommes il pensait être pro-allemands/contre-révolutionnaires etc.

Arras

Eh bien, s'il est vrai que Staline a proposé des accords à la Grande-Bretagne et à la France avant de signer avec Hitler et a été refusé, je ne pense pas qu'une telle diplomatie était si honnête. Je pense toujours que ce n'étaient que des jeux pour obtenir la meilleure position possible au début de la guerre. Je dirais que Staline a eu peur de voir le soutien qu'Hitler a obtenu en occident (hors français). Il a probablement vu les puissances occidentales jouer Hitler à l'Est. Mon impression est que c'était un jeu de 3 joueurs principaux. La logique d'un tel jeu est que le côté qui entre en conflit en dernier gagnera généralement. Ce qui était clair, c'est qu'Hitler est l'imbécile qui a déclenché le conflit, la question était de savoir lequel des deux restants sera engagé en second. Il s'est avéré que c'était l'Ouest. Mais peu de temps avant la guerre, les choses étaient probablement différentes. Aucun des accords proposés ou signés n'était destiné à être respecté. Une partie espérait juste tromper une autre.

Notez que les territoires que les Allemands ont obtenus de l'Ouest étaient tous à l'Est (si l'on ne compte pas la remilitarisation de la Rhénanie). Staline a dû voir Hitler venir à sa rencontre. Sans surprise, il n'était pas content.

Chien noir : On dirait que nous sommes d'accord. J'ai seulement soutenu qu'une énorme répression des hommes de l'armée, principalement en 1937-38, ne peut pas servir de preuve pour affirmer que Staline en 1941 croyait qu'Hitler respecterait le pacte de 1939.

Bien sûr, il s'agissait de « jeux justes pour obtenir la meilleure position possible au début de la guerre ». Toute diplomatie est, les pays occidentaux n'étaient pas différents. Mais de quelle manière vous voulez dire que c'était "pas honnête" ? Pensez-vous que si l'Occident entrait en guerre avec l'Allemagne, l'URSS ne s'y joindrait pas et perdrait tous les gains possibles en étant vainqueur de la guerre ? Ou vouliez-vous dire "pas honnête" comme dans "Staline n'aimait pas plus les démocrates occidentaux qu'Hitler" ? Ce dernier ne compte pas vraiment.

Oui je suis d'accord. Et Staline avait raison dans ce point de vue (même si ce n'était pas l'intention des démocraties occidentales, c'était le résultat de leurs actions).

Cependant, je ne peux toujours pas être d'accord avec votre affirmation selon laquelle "Toute la diplomatie et les manœuvres de [Staline] avant la Seconde Guerre mondiale étaient de laisser Hitler lâcher l'opposition.". Sa diplomatie était surtout d'arrêter Hitler dès que possible. Ce n'est qu'après que l'ouest eut refusé cette voie qu'il décida de tourner Hitler vers l'ouest, comme une sorte de dernier recours.

Arras

Pas honnête car à mon avis, cela n'avait pas pour but d'arrêter Hitler, juste de l'empêcher de se déplacer vers l'est.

Ensuite, nous ne trouverons probablement pas d'accord sur ce point car, à mon avis, les Soviétiques attendaient la guerre avec impatience. Ils ont après tout aidé Hitler à se réarmer et à recycler son armée (diverses écoles de chars et centres de recherche de la Wehrmacht en Russie, commerce de matières premières). Ce que je pense qu'ils voulaient, c'était répéter la Première Guerre mondiale. L'Allemagne mène une guerre coûteuse à l'ouest et une fois que les combattants occidentaux s'affaibliront les uns les autres, les Soviétiques soutiendront la révolution et "libéreront" les masses de l'oppression capitaliste. Leur objectif depuis Lénine était la Révolution mondiale et la guerre n'était qu'un instrument pour qu'une telle révolution commence. Vous pouvez retracer cette ligne de pensée jusqu'à Marx. Lorsque les bolcheviks ont pris le pouvoir en Russie, ils ont d'abord pensé que cela ne faisait que commencer et que des révolutions provoqueraient ailleurs en Europe à la suite de la guerre. Ils espéraient surtout la révolution en Allemagne. Cependant, les révolutions communistes ont été réprimées dans le reste de l'Europe et la révolution mondiale ne s'est pas matérialisée. Ce qu'ils ont conclu, c'est que World Revolution a besoin d'aide la prochaine fois, les masses travailleuses ne peuvent pas y arriver seules. Ils ont besoin du renfort de quelques divisions blindées. Plus le mieux. Et c'est ce que je pense que les Soviétiques faisaient entre les guerres, construisant d'énormes forces armées communistes - l'Armée rouge prête pour la prochaine occasion de mener la révolution en Europe jusqu'à la victoire. Mais il leur fallait d'abord la guerre, la guerre entre capitalistes. C'est ce que je veux dire par Staline essayant de perdre Hitler dans l'opposition - la Grande-Bretagne et la France. Bien sûr, la Grande-Bretagne et la France faisaient exactement le contraire dans leur propre intérêt.

Au fait, je pense que la recréation de l'Allemagne était principalement un projet d'Anglosaxon. C'est anglo-américain. Les Français avaient vraiment peur de la perspective d'une Allemagne forte à nouveau. Au début, ils ont tout fait pour empêcher quelque chose comme ça, mais une fois qu'il est devenu clair qu'ils ont échoué, ils sont devenus des alliés - une sorte d'alliés par nécessité. Il n'y avait pas d'autre option que de se ranger à nouveau du côté de Brits Jet à la fin. Du point de vue de la Grande-Bretagne, il s'agissait de la bonne vieille politique de « diviser pour mieux régner » pour empêcher toute puissance continentale de devenir dominante. Ils ne souhaitaient certainement pas que la France devienne dominante et ils voyaient Staline se profiler à l'horizon.

Je pense donc à Hitler comme à l'animal de compagnie préféré de tous les côtés. Chaque côté l'élevant pour ses propres objectifs. Animal de compagnie qui est devenu incontrôlable à la fin et a fait peur à ses différents maîtres. Les a tellement effrayés qu'ils se sont finalement forcés à s'allier et ont divisé l'Europe à parts égales après la guerre.


Hitler, ou tout autre résident non-URSS dans les années 30-40 était-il au courant des purges de Staline ? - Histoire

1. La majorité ? Oui. Cependant, un tiers environ des Allemands n'a-t-il pas voté pour Hitler pendant la Grande Dépression ? Si c'est le cas, c'est encore un montant assez important (bien que, bien sûr, il convient de noter qu'il aurait été assez difficile de croire ce qui se serait passé au cours des 15 prochaines années au début des années 1930).

2. If you are talking about ethnic Poles here, then I will need to do some research on this. That said, it is worth noting that unlike the Nazis, the Soviets did not appear to have any plans to implement Lebensraum in Poland.

3. In the USSR? Oui. However, I don't think that Jews were ever a majority of the Politburo (or whatever it is called). Heck, even the first Politburo was majority non-Jewish. As for Jews making up a disproportionate (relative to their share of the total population) percentage of Communists in the USSR, Yes, Tsarist anti-Jewish repression probably had a lot to do with it.

However, it is also worth noting that many Jews, especially outside of the USSR, rejected Communism and were actually staunch patriots of their home countries--for instance, many Jews volunteered to fight for Germany (and sometimes got killed fighting for Germany) during World War I.

4. You mean German society? Yeah, I suppose you might be right, if you exclude all of the genocidal maniacs and genocide supporters in Germany, that is.

5. I am not sure that the Nazis would have managed Eastern Europe better. In fact, their policies of genocide, ethnic cleansing, and Lebensraum might have actually made Eastern Europe much worse off than Soviet Communist policies actually did.

6. Western German society after WWII? Oui. nazi German society? Heck No!

7. Ended what? (Sorry, I am too lazy to check this.)

And No, I don't think that Europe would have been better off had the Nazis won WWII.

8. Why exactly is a declining percentage of Whites and large numbers of Jews and/or other ethnic and/or racial minorities bad things, though? Honestly, I don't see a problem with increasing diversity at all.

Re: 5: What genocide would have continued? Eastern Europeans are white and the Nazis were pro-white, so who would they have to genocide?


Was Hitler's fear that USSR was poised to attack in 1941 valid ?

Much has been written that Hitler feared an attack by Stalin in 1941 or 42, and this was part of his rational that the Nazi's attack first to spoil this pending attack. But in my reading of the subject of WW-II, I have seldom seen any credible evidence of a planned Soviet attack on Germany. Has any serious evidence surfaced of Soviet attack plans on Nazi Germany ?

The Molotov-Ribbentrop Pact was highly beneficial for both parties. Germany stood to gain much more, or so it seemed, from Maintaining the non-aggression pact than from breaking it. However, Nazi racial ideology dictated that Germans were superior to Slavs and that they were subhuman, it was only right that Germans should have that land.

Most importantly, it seems that Hitler invaded pursue the idea of "großraumwirtschaft" (large-scale economy) which was a continent-wide, centrally planned economy revolving around an industrialized center (Germany and Czechoslovakia, mainly) which was fed by an agrarian periphery, namely Ukraine and the Soviet Union. Germany would have continental colonies, not overseas colonies. This seems to be the primary motivating factor for the invasion, not that he thought Stalin was going to attack soon. Stalin had a breakdown for a couple days when he learned of Hitler's invasion, there seems to not have been a plan in place which would have been executed anytime close to 1941 for a soviet invasion of Germany. The great purges eliminated a vast number of soviet military officers, indicating that Stalin did not have the idea of invading Germany in his mind at least in 1937-1938, why kill off your most senior officers if you're preparing an invasion?

Timothy Snyder more eloquently articulates the "continental colonies" argument in "Bloodlands," a must-read for anyone interested in Eastern Europe in the 20th century.

Chad Bryant elaborates on the idea of "großraumwirtschaft" in German foreign policy in "Prague in Black," but that is not the main focus of the piece, admittedly.


Why is Hitler seen as more evil than Stalin?

Stalin killed more people. A lot more people. And yet Hitler is the one who became infamous for being a genocidal monster. My assumption is that Hitler's infamy stems from his focus on eugenics and the fact that his legacy still lives on today (you're more likely to find a neo-nazi in 2017 than a neo-stalinist). But anyway Iɽ like to hear your thoughts on this.

A few reasons (Just to be clear, I am NOT defending a man who killed millions. Just answering the question.):

Hitler kept more detailed records of his genocide so we have a good idea of how many people he killed. Stalin didn't keep records so we only have rough estimates and it is only fairly recently historians have decided that he killed more people.

Stalin assisted the allies in defeating Hitler in WWII. We might not have defeated the Nazis without the Soviet Unions support.

Hitler targeted specific groups such as Jews, homosexuals, gypsies, racial minorities, communists and the mentally disabled. Stalin killed regardless of race or religion so yay for equality!

After defeating the Nazis we saw the concentration camps. No Americans ever saw a Soviet concentration camp with their own eyes as far as I know.

We fought Hitler in WWII while we never entered a war with significant loss of live against Stalin and the Soviet Union.

Perhaps because Hitler intentionally dehumanised the victims of the holocaust and it can be seen as entirely malevolent in some cases as there was no gain. In the case of Stalin it pourrait be seen as a mean to good ends, though the extent is certainly a limitation on that.

When I was younger I had heard that it was because Hitler only killed certain people where as Stalin just killed people in general.

And to add a quote to your very good remark : "There is yet a difference between a philosophy whose logic is monstrous and another who can be interpreted monstrously" Raymond Aron

Good ends to mass murder and extermination?

Because a lot of the deaths with Stalin were the result of neglect, or bad policies, not intentional acts. Stalin had a lot of people killed, but most of the people whose deaths are attributed to Stalin died of famine (caused by his policies) or disease. So, his killing, though horrific, was indirect.

On the other hand, Hitler took an active role in the deaths of 10 million people. His middle managers held meetings to discuss the best way of exterminating the Jews and the Roma, going over the various techniques, and coming up with gassing as being the most efficient method. In the middle of a war, Hitler devoted resources and manpower to his project of extermination of the Jews.

So, Stalin enacted policies that he knew would probably kill lots of people (and did), but didn't care if they did or did not. Hitler enacted policies designed specifically to kill lots of people, which resulted in the Holocaust. In legal parlance, Hitler was guilty of willful genocide, whereas Stalin (in most cases) was guilty of depraved indifference to human life.

Now, this isn't to defend Stalin. He was a horrible, awful, disgusting human being. And he did willfully kill lots of people in his purges. It's just that Hitler was worse. Honest to God, the more you learn about the Holocaust, the worse it gets.


He killed for his own fun and satisfaction. Nothing less. At first it was just to get rid of the people and types of people he didn't like but that resolved to just killing for fun. Once he got the Jews he put them to work,killed, or did experiments on them.

Hitler's motive was on specific races unlike Stalin and if he would've had won he would've had killed all the slavs and everybody else that wasn't german. Thus Hitler was much worse than Stalin. Also, new research has shown that stalin didn't kill as many as it was thought before. This means that Hitler deliberatly killed more than Stalin


Reader Interactions

Comments ( 4 )

Stalin's top ranks were eliminated during his purges, leaving his army weak. They could not even defeat the Finns. In my view Stalin would have never attempted such a move.

I can think of several reasons for Stalin NOT do consider attacking Germany for a long time:

USSR had huge benefits from the Ribbentrop-Molotov pact. Lots of territory-Baltic states, eastern Poland, lots of much needed goods.
Weakness of soviet military. Stalins purges wiped out many of the best of the officers.
Very hard to motivate the Red Army with it's many nationalities for an agressive war.
Busy with building up infrastructure in the vast, undeveloped areas in Ursal/Siberia
Threat from Japan. Japan was very active in Manchuria, there was major clashes between USSR and Japan, even if war was undecleared.

But, as already said, jury is very still out on this one, as many archives remain closed.

The problem is that ALL documents of the prewar Soviet General Staff are still classified. Marshall Zhukov (the head of the General Staff at that time) was conspicuously silent about that in his memoirs published in the USSR in the beg. of 1970s.
Nevertheless there are a lot of strange indirect evidences in favour of Stalin's hectic preparation for the OFFENSIVE war.
Hitler's blow happened at the very moment in summer 1941 when the Soviet army was on march to their positions in the west of the country.
Anyway I refer you to some books by Viktor Suvorov, the former Soviet spy (military intelligence), defector and military analyst. Although you have to consider his writing with a pinch of salt he presents overwhelming list of evidencies in support of theory of Stalin's aggressive intentions. http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov

Upd. Just to put in my tuppence worth on the discussion about some arguments against theory on &ldquoStalin&rsquos offensive war&rdquo:
1)Argument no. 1 &ndash &ldquoStalin was not ready for the war from technical point of view&rdquo.
a)Wrong. If you compare Hitler&rsquos and Stalin&rsquos forces BEFORE the war you&rsquoll realise that Stalin had twice or three times more tanks, cannons and aircraft than Hitler. The majority of all those unmanned stuff was moved to the border and was lost during the German advancement in the end of June 1941.
2) Argument 2. &ldquoStalin purged the Soviet brass that is why his army was weak&rdquo.
a) Obviously Stalin did not think so as neither Hitler who famously envied Stalin for that kind of bloodletting
b) If you look at the list of the purged high-ranking Soviet officers you&rsquoll notice that their military experience was limited by the cavalry charges during the Russian civil war. The purges allowed high vertical mobility for talented young officers.
c) Moreover, no doubt there was some dissatisfaction with Stalin among the Soviet military in the end of 1930s. Stalin preventively rooted out ANY possibility of the &ldquofifth column&rdquo. Remember about assassination attempts in the Hitler&rsquos case?
3) Argument no.3 &ndash &ldquoThe Soviet military was so weak that it could not defeat the Finns&rdquo
a) Wrong. The Soviet military broke through the most sophisticated defence line (The Mannerheim Line). They lost hundreds of thousands without any complains, any grudges. They broke though it in the winter, in the snow, in the forest and swamps. They broke it where it was impossible to get heavy weapons to. They broke through it and then Stalin decided that it was not politically correct time yet to go further.
b) The USSR got ALL territories it had wanted from Finland before the war.

Only after Japan had shown its hand by attacking the US instead of the USSR. And only when he was either sure of winning or had ceased to trust Hitler's intentions and had come to feel he needed to get his blow in first.


Voir la vidéo: Une histoire de lURSS ep2 Lère de Staline (Novembre 2021).